ممنوع خروجی ها، گروگان هایی از جامعه مدنی

ممنوع خروجی ها، گروگان هایی از جامعه مدنی
میزگردی با حضور : نرگس محمدی، نسرین ستوده، منصوره شجاعی و عبدالفتاح سلطانی-1 آبان 1388
مدرسه فمینیستی (عکس ها: مریم رحمانی): پدیده ممنوع خروجی به عنوان یكی از محكومیت های قانونی كه بیشتر در حوزه مالی و كیفری جای می گیرد سال هاست كه در عرصه های اجتماعی ، سیاسی و مدنی به عنوان جریانی ملموس و آشنا رخ نموده است. در سال های اخیر این محكومیت اكثرا بدون صدور حكم و نه الزاما از سوی نهاد ذی ربط، مكرر در مورد فعالان اجتماعی اتفاق افتاده. هرچند كه اعمال غیر قانونی این محكومیت نسبت به اكثر اعضای جنبش ها مختلف اجتماعی رخ داده اما در مورد فعالان جنبش زنان به طور مشخص از سال 1385 با جلوگیری از خروج 14 نفر از اعضای جنبش زنان برای شركت در یك كارگاه آموزشی در كشور هندوستان که نهایتا به ممنوعیت الخروجی سه نفر از آنان و تغییر مسیر سفر آن سه به سلول های انفرادی بند 209 اوین، منجر شد. در واقع از اولین ممنوع الخروجی های جنبش زنان می توان از منصوره شجاعی و طلعت تقی نیا نام برد که بدون دریافت هیچ حکمی با گذشت سه سال همچنان ممنوع الخروج هستند.
از آن تاریخ به بعد این محكومیت گاه آشكار و گاه پنهان درمورد خیلی از فعالان اجتماعی از جمله فعالان جنبش زنان اتفاق افتاده و هنوز نیز ادامه دارد. میز گرد حاضر با حضور دوتن از وكلای حقوق بشر و حقوق زنان كه هر دو نیز از خیل ممنوع خروجی ها هستند و دو فعال اجتماعی زنان و حقوق بشر كه آنها نیز در این سلسله جای دارند، به بحث و بررسی این تضییع حقوقی نسبت به فعالان جامعه مدنی می پردازد.

منصوره شجاعی – بحث و بررسی موضوع ممنوعیت خروج از كشور و وضعیت ممنوع خروجی ها، موضوعی این میزگرد است كه می توانیم در چهار سطح بدان بپردازیم ابتدا پیشینه ممنوع الخروجی، دوم مصداق ها و مثال ها. سطح سوم، تحلیل این ماجرا در ابعاد اجتماعی، حقوقی، سیاسی و روانی و بالاخره سطح چهارم، تاثیرپذیری این پدیده از شرایط موجود از یك سو و چگونگی حل این معضل و چه باید كرد؟
نسرین ستوده - بحث ممنوع خروجی ها را بیش از هرچیز در مورد جرایم سیاسی داریم. جرایم سیاسی ای كه متاسفانه در سالهای اخیر دامن بسیاری از فعالان اجتماعی و مدنی را هم گرفته. اگر بحث قانونی اش را بخواهیم مطرح بكنیم كه البته آقای سلطانی بهتر از بنده می دانند، قانون در آیین دادرسی كیفری این اجازه را به قاضی داده كه اگر بیم فرار متهمی برود، او را ممنوع الخروج کند البته این مسئله بیشتر در مورد جرائم مالی كاربرد پیدا می كنه برای اینكه متهم نتونه در ایران دست به كلاهبرداری گسترده بزنه و بعد هم از مرز خارج بشه و دیگه بهش دسترسی نباشه. در این صورت است که قانون به قاضی این حق را داده تا به تشخیص خودش این کار را بکند، اما نکته بسیار مهم این جاست كه قانون این حق را به تشخیص خود قاضی داده، اما برای رعایت این اجازه قانونی چند شرط لازم را نیز اضافه کرده است: یكی اینكه قاضی خودش در بررسی ها باید به این نتیجه برسه كه باید این قرار را صادر كنه و نه به دستور یك وزارتخانه دیگر چنین قراری صادر بشه. این به معنی استقلال قاضی است و اوست که باید تصمیم بگیرد چه در مورد جرائم سیاسی و چه در مورد جرائم دیگر. شرط دوم اینكه این ممنوع الخروجی ها به عنوان گروگان دولت جمهوری اسلامی محسوب نمی شوند، این منع خروج تا یك مدت زمانی هست كه دیگه اون شرایطی که قبلا ذکر کردم برطرف میشه. یعنی مثلا اگر متهمی بدهی داره، بدهی را پرادخت میكنه یا حكمی صادر میشه و تمام میشه. اما در پرونده های سیاسی كه معمولا هم در معاونت امنیت دادسرای انقلاب (که در همین چند روز اخیر منحل شده) ممنوع الخروجی ها صادر می شد، تاکنون پروسه به این ترتیب بود كه كارشناس وزارت اطلاعات نامه می داد به قاضی پرونده و می گفت كه برای مثال خانم منصوره شجاعی ، آقای عبدالفتاح سلطانی و... باید ممنوع الخروج بشوند، قاضی پرونده هم بدون اینكه استقلال خودش را مد نظر داشته باشه و بدون طرح حتی یك سوال از كارشناس اطلاعات فورا حكم ممنوع خروجی صادر می کرد. خب در چنین شرایطی ما حق داریم ادعا كنیم كه با وجود چنین روندی به نظر می رسد که معاونت امنیت دادسرای انقلاب به شعبه ای از وزارت اطلاعات تبدیل شده است، متاسفانه به یك شعبه ای كه در صدور قرارهای خودش هم بازپرس های این معاونت مثل یك كارمند دون پایه وزارت اطلاعات مثلا گزارش میدادند كه بنا به گزارش وزارت اطلاعات این شخص مجرم است یا بنا به پیشنهاد وزارت اطلاعات این شخص باید ممنوع خروج بشود. در چنین حالتی همه می دانند كه اگر قاضی به یك دلیلی به گزارشی استناد می كنه، حتما باید دلایل و مدارك مستند اون گزارش را هم ارائه بده. حتی وقتی دادستان یا مدعی العموم اعلام شكایت میكنه و كیفر خواست صادر میكنه و مثلا می گوید به نظر من فلانی مجرم است (حتی در جرائم عمومی مانند قتل)، دادگاه فورا ازش می پرسه دلیل شما برای اینكه می گویید این شخص مجرم است چیست؟ و دادستان بودن آن شخص یا کارشناس وزارت اطلاعات بودن فلان شخص دلیل نمیشه كه بتونه بدون دلیل و مستند قانونی یك شخص را محكوم كند. اما بازپرس هایی كه در معاونت امنیت مستقر شده بودند مهم ترین دلیل و مدركشون كه برای صدور قرار مجرمیت بهش استناد میكردند، گزارش وزارت اطلاعات بود و پیشنهاد كارشناس وزارت اطلاعات بود و در مورد ممنوع خروجی ها هم تنها مستند اینها برای ممنوع الخروج بودن افراد باز هم پیشنهاد كارشناس وزارت اطلاعات بود . من در مورد پرونده مشخص ممنوع خروجی بعدها كه موفق شدم مثلا پرونده پروین اردلان را توی دادگاه بخونم دیدم كه آقای سبحانی، معاون دادگاه امنیت، تنها به استناد گزارش كارشناس اطلاعات و بدون اینكه هیچ دلیل دیگری غیر از همان جرمی که در پرونده بود، اردلان را ممنوع الخروج کرده بود، البته بعدها این پرونده به صدور شش ماه حكم تعلیقی منجر شد یعنی بازهم دادگاه جرم او را حتا آنقدر مهم تشخیص نداده بود كه بخواهد برایش حبس تعزیری تعیین كند. تقریبا در مورد بسیاری از قرارهایی كه از سوی معاونت امنیت در این موارد صادر میشه، چنین مسئله ای صدق می کند. و در واقع در آن جا به كلی استقلال قضات در صدور قرارهای این چنینی كاملا مخدوش هست.
به دنبال موج ممنوع خروجی ها بنده به اتفاق همكارم نسیم غنوی شكایتی را در دادسرای كاركنان دولت مطرح كردیم از طرف 5 نفر، یعنی از طرف عیسی سحرخیز (كه سال هاست به دلیل فعالیت های اجتماعی شان در ایران ممنوع خروج هستند)، منصوره شجاعی، طلعت تقی نیا و پروین اردلان ( البته ممنوعیت خروج پروین اردلان رفع شده و در حال حاضر نیز ایشان توانسته از کشور خارج شود) و خود بنده، که در واقع ما علیه دو تن از قضات معاونت امنیت به خاطر ممنوعیت خروج مان اعلام شكایت كردیم. یعنی از آقای حداد (که نام اصلی ایشان آقای حسن زارع دهلوی است) و آقای سبحانی بازپرس شعبه دو امنیت معاونت شكایت کردیم که الان این پرونده در شعبه دو بازپرسی امنیت همچنان بلاتكلیف مانده و هنوز هم بازپرس این پرونده بعد از گذشت یك سال از طرح شكایت ما، هیچ تصمیمی درباره آن نگرفته است. موضوع شكایت ما این بود كه این قرارهای ممنوع الخروجی كاملا غیر قانونی بوده و هیچ دلیل و مدركی برای اینكه اگر این افراد از كشور خارج بشوند بیم تبانی آن ها برود به هیچوجه وجود نداشته است چون همه اینها قصد داشتند كه دوباره به كشور برگردند. به دنبال طرح این شكایت بازپرس مربوطه یك استعلام از اداره گذرنامه می كنه و اداره گذرنامه اعلام میكنه كه در تمام این موارد هیچ گزارشی مبنی بر صدور حكم قضایی جهت ممنوع خروجی این افراد وجود نداره بنابراین در نظر داشته باشید قراری صادر شده كه به مهمترین مرجع ذیربط كه اداره گذرنامه باشه اعلام نشده . دومین قضیه این است كه به استناد همین قرار كه به دست افرادی که ممنوع الخروج شده اند در فرودگاه داده شده، مامورهایی از نهاد ریاست جمهوری در فرودگاه حاضر شده اند و در اونجا و بدون رعایت تشریفات قانونی ممنوع الخروجی این افراد اعلام شده است. منظورم از عدم رعایت تشریفات قانونی این است که طبق قانون ممنوع ا لخروجی باید به اداره ذیربط ابلاغ می شد یعنی اول از همه باید به اداره گذرنامه این قرار داده می شد كه این کار صورت نگرفته، اما درعوض به یك نهاد نامربوط مثل نهاد ریاست جمهوری این قرار ابلاغ میشه و بعد ماموران این نهاد در فرودگاه حاضر شدند و جلوی این افراد را گرفته اند. در مورد تمام افراد نامبرده بدین صورت از خروج آنها جلوگیری شده است و این كار در واقع غیر قانونی بوده، یعنی نه تنها این حكم غیرقانونی بوده بلكه ماموران نهاد رریاست جمهوری كه به این كار دست زدند نیز كارشان كاملا غیر قانونی بوده است.
عبدالفتاح سلطانی - بنده معتقد هستم كه با توجه به قانون آیین دادرسی و قانون تشكیل دادگاه عمومی انقلاب، اساسا دادسرا حق صدور قرار ممنوع خروج بودن هیچكس را نداره چرا كه در اصلاحاتی كه در قانون تشكیل دادگاه های انقلاب در سال 1381 شد اساسا چنین اختیاری به هیچ مقام دادسرا داده نشده است. آن چه كه در قانون دادرسی كیفری آمده در ماده 133 اجازه داده شده دادگاه این كار را بكند و دادگاه هم باید با دلیل این كار را بكنه و ظرف شش ماه هم باید تعیین تكلیف بكنه. پس در حال حاضر آنچه دادسرا چه تحت عنوان دادسرای عمومی چه تحت عنوان دادسرای انقلاب نسبت به ممنوع خروج بودن اشخاص اقدام میكند اساسا غیر قانونی است و از مصادیق بارز تضییع حقوق اساسی ملت است و حتی از نظر جزایی به نظر من از مصداق های ماده 570 قانون مجازات یعنی تضییع حقوق اساسی ملت است و میتواند جنبه مجرمانه داشته باشد. اما آنچه كه در عمل داره رخ می دهد، فراتر از این حرفهاست و نه فقط ممنوع خروج میكنند بلكه گذرنامه طرف را هم توقیف می كنند. در هیچ جای قانون نه برای دادگاه، نه برا دادسرا، چنین اختیاری پیش بینی نشده كه بتواند یك قاضی دستور بده به یك ماموری و یا بدون دستور، حق داشته باشه پاسپورت كسی را توقیف كنه. پس از هر دو حیث، هم توقیف پاسپورت و هم ممنو ع خروج كردن اشخاص طبق موازین قانون فعلی خلاف قانون است. اما باز جای تاسف این است كه معاونت امنیت عمومی دادسرای انقلاب تهران كه ظاهرا در این چند روز اخیر منحل شده متاسفانه در ممنوع خروج كردن اشخاص سابقه چندین ساله داره. بنده كه بیش از چهار سال بود ممنوع خروج هستم. دیگر دوستان ما نیز که در كانون مدافعان حقوق بشر فعالیت می كنند مانند خانم نرگس محمدی، دكتر هادی اسماعیل زاده جناب آقای سید محمدسیف زاده و جناب آقای دادخواه، یعنی حداقل 5 نفر از كانون مدافعان ممنوع خروج هستیم و یا پاسپورت ما را گرفته اند. این وضعیت نشون میده كه معاونت امنیتی دادسرای انقلاب تهران اصلا پای بند قانون نیست و سرخود یا خودسر هر آنچه كه خود تشخیص بدهد و برخلاف موازین قانونی انجام می دهند. تاسف برانگیز اینكه بعضی از قضات به جای اینكه خودشان برای مامورین اجرایی یا مامورین مجری قانون تعیین تكلیف كنند، این مامورین مجری قانون هستند که برای قضات تكلیف تعیین می كنند.
همانطور كه خانم ستوده اشاره كردند، چنین شرایطی نفی استقلال قاضی است و در واقع استقلال قضات زیرعلامت سوال قرار میگیره. من همین امروز پیش یكی از قضات معاونت امنیت بودم متاسفانه هنوز نمیتونه تصمیمی بگیره در مورد ممنوع الخروجی من. چون بنده در تاریخ 30 شهریور 88 نامه رفع ممنوع خروجی ام صادر شده است ولی مجدا در تاریخ 6 مهر 88، یعنی درست هفت روز بعد، توسط همین معاونت و توسط بازپرس شعبه دو امنیت دوباره نامه ای در رابطه با ممنوع خروجی بنده صادر شده و به فرودگاه ارسال شده و از این طریق مانع خروج بنده شدند، این وضعیت به نظر من قابل شكایت كیفری است. ما قبلا هم شكایت كیفری كردیم از این به بعد هم بنده مصمم هستم به اتفاق سایر دوستانی كه عرض كردم و سایر كسانی كه الان ممنوع خروج هستند یك شكایت كیفری و اعلام جرم كنیم علیه هم قضات، هم مامورینی كه اگر آن ها بدون دستور مقام قضایی این كار را كرده باشند. یعنی چه مامورین تخلف كرده باشند و خودسر این کار را کرده باشند و چه قاضی یا فضاتی دستور داده باشند، به هر شکل هر دو مرتكب جرم شده اند و باید مواخذه بشوند و پای میز محاكمه كشیده شوند.

منصوره شجاعی - می خواستم به یك نكته نیز در این میان اشاره كنم كه در واقع آنطور که ما از این طرف و آن طرف می بینیم و آن طور که شاهدیم گویا یکی دیگر از مسائل این است که نسبت به ممنوع خروجی ها با یك سیاست یكدست برخورد نمی شود، یعنی می گویند سیاست درهای باز برای رفع ممنوع خروج بودن فعالان اجتماعی، به شرطی اجرا میشه كه یك فعال اجتماعی خارج شوند و قصد برگشت هم تا مدت مدیدی نداشته باشد و وقتی مطمئن می شدند كه دیگه برنمی گردند اجازه خروج می دادند. البته این هم یك قانون یا یك قرار مدون و مكتوب مسلما نیست، ولی آنچه مشخص است آن است که یک سیاست یک دستی در برابر افراد گرفته نمی شود. حال اینجا مسئله ای كه مطرح میشه این است كه یك فرد به هرحال می خواهد به حق خود برسد و از حقوق شهروندی مثلا حق سفر كه حق طبیعی هر فردی است استفاده كند ولی در اینصورت باز یك حق دیگه از او ضایع می شود یعنی حق بازگشت به خاك خودش از او سلب می شود، یعنی به هرحال او را وا می دارند به اینكه از «حق اش» صرف نظر کند یعنی فرد قبول كند كه از حق برگشتن به خاك خودش باز بماند و در ازای آن حق سفر و خروج از كشور را به او بدهند، یعنی واداشتن افراد به یك جور معامله در امر حقوقی و حق مسلم شهروندی.
نرگس محمدی - ببینید من در مودر پدیده ممنوع خروجی میخواستم بگویم ما سالهاست كه با پدیده ممنوع خروجی مواجه هستیم این پدیده جدیدی در نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. در واقع این محرومیت هم مثل سایر محرومیت هایی كه ایران باب كرده از سالها پیش وجودداشته. در این میان اول باید بررسی كنیم كه چه كسانی ممنوع الخروج شده اند یعنی چه طیف هایی معمولا جزو ممنوع الخروجی ها قرار می گیرند، این نكته اول است و نشان می دهد كه برحسب شرایط طیف هایی که ممنوع الخروج می شده اند متفاوت هستند. مثلا در دوره ای فعالان جنبش زنان بیشترین ممنوع الخروجی را داشته اند و در دوره ای دیگر فعالان جنبش دانشجویی بیشترین ممنوع الخروجی ها را در برمی گرفتند و یا در دوره ای دیگر مثلا فعالان حقوق بشر. اگر به این آمار و این شرایط نگاه كنیم در واقع نتیجه ای كه می توانیم بگیریم این است كه ممنوع خروجی ها بیشتر متاثر از شرایط سیاسی و با نگاه سیاسی امنیتی انجام گرفته و نه به لحاظ «قضایی». بنابراین ما را به این نتیجه میرساند كه ما از مقوله سیر قضایی در پدیده ممنوع خروجی فاصله خیلی زیادی داشتیم.
مسئله دوم شكل ممنوع خروجی هاست. در مورد همه ما که در این جا هستیم، شکل ممنوع الخروجی مان این طور بوده كه ما از گیت گذرنامه رد شدیم یعنی تنها مرجع ذیصلاح برای تشخیص اینكه آیا ما ممنوع خروج هستیم یا نه توی فرودگاه گیت گذرنامه است اما این مرجع در واقع ما را چک کرده و ما از نظر آن ها ممنوع خروج نبودیم ولی پس از گذر از آن جا ممنوع الخروج شدیم یعنی حتا برخی بعد از سوار شدن به هواپیما. همین چند وقت پیش آقای اسماعیل زاده حتا سوار هواپیما شده اند و چند دقیقه، فقط چند دقیقه قبل از پرواز ماموران آمده بودند و ایشن را از هواپیما پیاده كردند. خب این یعنی چی؟ این شكل برخورد از موضع نظام جمهوری اسلامی ایران در پدیده ممنموعیت خروج خودش یك پیام می خواهد بدهد پیامی با این مضمون که: علیرغم اینكه قانون اجازه میده كه شماها از كشور خارج بشوید حتی سوار هواپیما هم می شوید كه به لحاظ قوانین بین المللی این معنای خاص و ویژگی خاص خود را دارد، اما ما می توانیم شما را از هواپیما پایین بكشیم. این شکل از ممنوع خروجی ها نشان میدهد كه باز یك اراده سیاسی امنیتی پشت قضیه است و شكل قانونی بسیار كمرنگ است. یعنی اصلا اعتنایی به قانون وجود ندارد. اینكه اساسا ریاست جمهوری كه یك دفتر مستقر در فرودگاه بین المللی امام خمینی داره كه هر لحظه آنلاین است و هر موقع اراده كنه می تواند از سفر یك نفر جلوگیری كنه و اینكه یك نامه ای به او می دهند كه مهر ریاست جمهوری روی آن است و اساسا خبری از حكم قضایی وجود نداره. همه این ها که در شکل ممنوع الخروجی اتفاق می افتد خیلی مهم است و نشان می دهد که در نظام جمهوری اسلامی ایران در مورد پدیده ممنوع خروج كردن افراد كوچكترین اعتنایی به قانون نمیشه و حتی به شكل صوری هم رعایت نمی شود. در حالی که مثلا ما در مورد پرونده های قضایی دیگر لااقل در آنجا می توانیم نقش پررنگ تر قاضی را ببینیم، اما در مورد پدیده ممنوع الخروجی، آن ها ‌خیلی خیلی واضح تر، جوری همه چیزهای غیرقانونی را انگار در ویترین کنار هم می چینند كه به ما نشان بدهند که ما اراده ای مافوق قانون هستیم و اگر قانون هم به شما اجازه خروج بدهد، ما می آییم و از هواپیما شما را می كشیم پایین. حتی چمدان های ما می رود توی هواپیما ولی آن ها این سیستم پرواز را مختل میكنند. وقتی من ممنوع الخروج شدم به همراه خانم ثریا عزیز پناه بودم و پرواز ما با یك خط خارجی بود. آن موقع تمام پرسنل هواپیما به شدت عصبانی بودند و می گفتند كه ما وقت پروازمان داره میگذره و این برای ما مشكل ساز است. آن ها متعجب بودند که چرا زودتر اقدام به این كار نكرده اند. میخوام بگم كه توی پدیده ممنوع خروجی با یك پدیده های عجیب و غریبی روبرو میشیم که مافوق قانون، مافوق تشریفات، مافوق حتی روابط انسانی است چون این همه مردمی كه می خواهند با یک پرواز بروند واقعا چه گناهی دارند و اختلال در سیستم هوایی واقعا مصیبت ها و دردسرهای زیادی برای افراد دیگر می تواند به وجود بیاره. خوب این بحث شکلی این پدیده بود.
اما مسئله دوم، بررسی دلیل ممنوع خروجی هاست. نتیجه پی گیری تك تك ما افراد و وكلای محترم، حكایت از این داره كه ما مرتب با اهرم های امنیتی مواجه می شویم. من به طور مصداقی میگم كه حالت شعارگونه پیدا نكنه. مثلا من برای پی گیری وضعیت ممنوع خروجی خودم بلافاصله هم به نهاد امنیتی مراجعه كردم و هم به نهاد قضایی. نهادقضایی اساسا بی اطلاع بودند و می گفتند شما بروید و یك ماه دیگر بیایید تا بببنیم شما چه جوری ممنوع خروج هستید. گفتم مگر من بر اساس حكم قضایی و بر اساس حكم یك قاضی ممنوع خروج نشدم؟ اما اساسا هیچ پرونده ای از من درهیچ شعبه ای از دادگاه نبود. با اینكه شش ماه از ممنوع خروجی من می گذره هنوز هم هیچ پرونده ای در دادگاه برای من وجود ندارد كه بر اساس آن پرونده و تشخیص قاضی آن پرونده من مجرم باشم و حتی تشخیص داده باشه كه این جرم من چقدر سنگین است كه به خاطر آن ممنوع خروج بشوم. یعنی من اصلا هیچ پرونده ای در دادگاه ندارم که حتا به بهانه آن بخواهند مرا ممنوع الخروج کنند. بنابراین چه در بررسی طیف فعالانی كه ممنوع خروج میشوند، چه در شكل قضیه و چه در واقع در محتوای قضیه، وقتی از زاویه قضایی بخواهیم وارد شویم، موضوع قضایی نیست، نمونه اش هم مورد خودم است که اساسا هیچ پرونده قضایی ندارم و حتی با مراجعات ما تا حالا ردی از شعبه ای كه ما را ممنوع خروج كرده باشه پیدا نكردیم، یعنی اساسا چنین شعبه ای وجود نداره. اما قضیه وقتی جالب می شود که به مراكز امنیتی مراجعه می كنیم .مراكز امنیتی بدون هیچ پرده پوشی می گویند یا از فعالیت های حقوق بشری دست می كشید، یا محرومیت های دیگری علاوه بر محرومیت ممنوع خروجی برای شما در نظر خواهیم گرفت و این دیگر واقعا خیلی عجیب است كه نه تنها هیچ نیروی قضایی بلکه هیچ شكل قانونی هم در این پرونده ها دیده نمی شود، بلكه كاملا اهرم های امنیتی بدون هیچگونه پرده پوشی از اراده و از قدرت خودشون توی این پرونده ها پرده بر می دارند و آشكارا آن را عنوان می کنند. اگر هم بخواهیم از زاویه انگیزه های آنان برای ممنوع الخروج کردن افراد وارد مسئله شویم هم، می توانم نتیجه بگیرم که فقط به این دلیل که م در واقع عضو كانون مدافعان حقوق بشر هستم كه همگی آنها ممنوع خروج هستند و از سوی دیگر متعلق به طیف فعالان جنبش زنان هستم كه آنها هم ممنوع خروج هستند. براساس همه این مسائل می توانم بگویم که كسانی كه ممنوع خروج می شوند به دلیل فعالیت هایی كه انجام میدهند به نوعی به گروگان گرفته میشوند. یعنی پیامی كه بررسی این ممنوع خروجی ها برای تك تك ما دارد این است كه شما به دلیل نوع فعالیتی كه انجام می دهید گروگان هستید و تازمانی كه این فعالیت ها را انجام می دهید ممنوع خروج خواهید ماند.
و اما نكته دیگر هم این است كه آن ها اگر مطمئن بشوند كه كسی می خواهد برود و برنگردد، معمولا اقدام به رفع ممنوع الخروجی می کنند اما این فقط یك حالت است و حالت دیگری هم دارد یعنی بعضی مواقع هم می گویند حتی اگر می خواهی بروی و بمانی، اما باز هم باید التزام بدهی که دیگر فعالیت حقوق بشری نکنی. این حالت در مورد اعضای كانون مدافعان حقوق بشر معمولا اتفاق می افتد، یعنی آن ها می گویند كه اگر به هرشكلی می خواهید بروید یا برای تحصیل یا برای سخنرانی با برای هرچیز دیگر اصلا مهم نیست، اما اول باید التزام بدهید كه از فعالیت های حقوق بشری دست می كشید، بعد ما می توانیم در مورد ممنوعیت خروج شما از كشور وارد بحث شویم. یعنی می خواهم بگویم حتا گاه وقتی به نیروهای امنیتی مراجعه می کنیم اول می خواهند از آدم التزام بگیرند که دیگر فعالیتی نمی کنی و بعد شروع می کنند به بحث در مورد رفع ممنوع الخروجی.
این مسئله را ما بارها در رابطه با كانون مدافعان حقوق بشر شاهد بودیم. برای مثلا من می خواستم برای سخنرانی بروم که ممنوع خروج شدم، بعد فکر کردم که لابد برای آن سخنرانی بوده، اما بعد برای گرفتن جایزه می خواستم از کشور خارج شوم در خردادماه که باز هم نگذاشتند که باز هم فکر کردم برای جایزه است. اما حتا به من اجازه خروج برای یک سفر تفریحی هم ندادند. اخیرا من رفتم برای تقاضای پاسپورت ام و گفتم که می خواهم برای ادامه تحصیل بروم اما آن ها حتی برای تحصیل هم به من گفتند شما اول التزام یا تعهد می دهید به نهاد امنیتی جمهوری اسلامی ایران كه در كانون مدافعان حقوق بشر فعالیت نخواهید كرد و با خانم عبادی هم هیچ ارتباطی نخواهید داشت آن موقع ما در مورد ممنوع خروجی شما با هم صبحت می كنیم. یعنی این یك پله اول است یعنی تا این پله اول را با نهاد امنیتی طی نكنید نمیتوانید وارد بحث قضایی بشوید. یعنی این التزام در ورودی است به بحث و این در به روی ما باز نمی شه مگر اینكه نهاد امنیتی و نهاد اطلاعاتی تصمیمی را بگیره و این مجوز را به ما بدهد. بنابراین آیا نتیجه ای جز این می توانیم بگیریم كه كسانی كه ممنوع خروج میشوند به خاطر فعالیت های خودشان است که به گروگان گرفته می شوند.
منصوره شجاعی - یعنی به نظر شما این روش به تدریج تبدیل شده به یك جور ضابطه و البته هرچند كه این ضابطه ضد حقوق بشری است اما به هرحال این طور كه پیداست قاعده ای را بر این قائله وضع كرده اند. یعنی بحث قانون نیست بلکه هركسی كه بخواهد از گروگان در بیاید باید از پیش شرط ها عبور کند یعنی از یك حق طبیعی و بشری برای رسیدن به یك حق همتراز دیگر باید چشم بپوشد. به نظر من اما این روشی که نهادهای امنیتی پیش گرفته اند در واقع از حقوق انسانی گذشته به نظرم سلامت روانی جامعه را به طور كلی و جامعه مدنی را به طور مشخص خدشه دار میكنه و شاید این به قولی گروگان گیری یك آغازی برای تنزل دادن محیط مستقل و در واقع تحقیر هماوردجویی است كه در بین فعالان حقوق زنان،‌حقوق بشر، جنبش دانشجویی وكارگری وجنبش های اجتماعی یك عادت است. كسی كه فعال اجتماعی است حرف دارد و حرف حق هم دارد. همه ما كه ممنوع خروج هستیم و متعلق به جنبش های اجتماعی هستیم تمام حرف ها یی كه در داخل می زنیم در خارج هم می زنیم و فرقی برای ما ندارد چون حرف های ما كه مرز نمی شناسد، حرف حقوقی است و حق طبیعی است. تریبون ما قاعدتا اول كشور خودمان است ولی وقتی از ما هر نوع تریبونی در داخل دریغ می شود طبعا سعی در یافتن تریبون های دیگر داریم و حرف و كلام ما نه بی قانونی است نه خشونت بار و نه عناد ورزانه. ما از جنبش حقوقی و حقوق قانونی خودمان میگوییم و این سوی مرز و آن سوی مرز برای بیان این سخنان یكی است و ما همه جا موظف هستیم كه این حرفها را طرح كنیم.
در مورد شكل و نحوه ممنوع خروجی برای مثال اولین سری فعالان جنبش زنان كه ممنوع خروج شدند كه بنده هم در میان این سه نفر بودم پاسپورت داشتیم از گیت رد شدیم و آن طرف به طرزی بسیار خشونت بار جلوی ما را گرفتند كه راه سفر هندوستان از این طرف است و از آن طرف نیست و گویا به سلو ل انفرادی بند 209 زندان اوین می رود كه البته در اثر تلاش شبانه روزی فعالان جنبش زنان در اطلاع رسانی به موقع و موثر و تلاش های وكلای شجاع جنبش زنان مخصوصا خانم عبادی، ما سه نفر آزاد شدیم.
بعد از آن پاسپورت های ما را به ما برگرداندند اما خانم طلعت تقی نیا كه سال بعد از آن عازم یك سفر كاملا تفریحی بود در فرودگاه پس از گذشتن از گیت اداره گذرنامه از سفر منع شدند و دوماه بعد از آن بنده به اتفاق خانم ستوده برای شركت در مراسم روز جهانی زن به دعوت زنان ایرانی ساكن دوبی عازم آن كشور بودیم كه داستان دوباره تكرارشد و از سفر من جلوگیری شد و این بار دیگر پاسپورت مرا هم ضبط كردند كه تا به امروز هم بنده ممنوع خروج هستم و و از آن موقع اصلا پاسپورتم را هم ندیده ام. یاد آوری میكنم حركت جسورانه خانم ستوده را كه با اینكه میتوانست به این سفر برود در اعتراض به حركت آنها از سفر چشم پوشید و سالن فرودگاه را تبدیل به محكمه عدالت برای محكوم كردن رفتار غیر قانونی ماموران امنیتی كرد و البته شش ماه پس از آن خود ایشان كه برای گرفتن جایزه حقوق بشر عازم ایتالیا بودند با اینكه پاسپورت دردست شان بود و استعلام از اداره گذرنامه هم كرده بودند از سفر منع شدند... می خواهم بگویم كه خیلی از فعالان جنبش زنان هم كه پاسپورت در دست دارند، به هیچوچه ضمانت انجام سفر برای آنها نیست و پل صراط خروج از كشور گویا در جایی است كه نهادهای امنیتی مقرر كرده اند و نه گیت گمرك و اداره گدرنامه كه گویا دارد تبدیل می شود به یك اسم و به یك نهاد تشریفاتی و نه ااجرایی.
با افزایش روز به روز این ممنوعیت ها در واقع این تهدید بالقوه متوجه تمام افراد فعال اجتماعی و یا حتی افراد عادی كه برای مثال یك روزی در یك مراسم شادی و یا در مراسم دیگر برای نشان دادن اعتراض در پشت فرمان بوق زدند!! هم ممكن است بشود به همین سادگی و یاخیلی ساده تر از اینها و به همین دلیل رویای سفر هر جوان و هر پیری را تبدیل به كابوس حضور در فرودگاه و گذر از گیت مخفی نیروهای مستقردر آن كرده اند. و این واقعا به سلامت روانی جامعه لطمه می زند و من نمی دانم چرا روانكاوهای محترم و روانشناسان فرهیخته به آسیب شناسی این معضل نمی پردازند. فرودگاه تبدیل به یك بزنگاه شده و اصلا ترس از سفر یك جور رواج عمومی پیدا كرده. یعنی حتی خیلی از افراد عادی هم با همین ترس به فرودگاه پا می گذارند و خیلی از افراد ممنوع خروج از انجام سفرهای داخلی كه با هواپیما صورت می گیرد پرهیز می كنند و می گویند كه از فرودگاه هراس دارند و دچار اضطراب می شوند چون واقعا این احساس عدم امنیت دارد گسترش پیدا می کند. از طرف دیگر به قول خانم محمدی بحث حقوق مسافران دیگری هم كه معطل میمانند و همینطور اختلال در سیستم پرواز هم باعث فشار و آسیب روانی بیشتر می شود.
در ضمن به نظرم كمی هم روی رفتارشناسی باید كار كرد. برای مثال تا یك مدتی اصولا از سوی خود افراد و در موقع ممنوع الخروج شدن، در این مورد اطلاع رسانی نمی شد و ما عكس این را مرهون شفافیت در روش اطلاع رسانی جنبش زنان هستیم كه این معضل را نیز به سرعت تبدیل به خبری كه اطلاع رسانی در مورد آن ضروری است كرد. اما بهرحال هنوز عده ای با این امید كه یك روزی ممكنه بدون سرو صدا كارشون درست بشه اهمیت زیادی به اطلاع رسانی نمی دهند . اما همین طور كه خانم محمدی گفتند وقتی ما با این مسئله روبرو هستیم كه اهرم های امنیتی بدون پرده پوشی و با ویترینه كردن آن اعلام می كنند كه ما كار خلاف قانون و کاری فراقانونی می كنیم ما چه سیستمی جز اطلاع رسانی شفاف برای مقابله با این بی قانونی داریم؟ به نظرم گردن نهادن به روش های زورمندانه در رفع این نقیصه كمكی نمی كند یعنی برای ما تعیین كنند كه مثلا شما خبر ممنوع خروجی و پیش شرط ها ی ما برای مجوز خروج تان را پخش نكنید تا ما به شما پاسپورت بدهیم. خب این گردن نهادن و همراه شدن با حركت های بی قانون است. هرچند كه به هرحال انتخاب روش، امری شخصی است اما نظامی كه اینطور معامله گری را می آموزد تا كجا به این راه ادامه می دهد؟ و این چه تاثیری روی حیات اجتماعی و سلامت روانی و سرمایه اجتماعی ما خواهد گذاشت؟
و این تعلیق در وضعیت تا كی میخواهد ادامه پیدا كند. یك سری از فعالان اجتماعی هستند كه می خواهند برای زندگی، برای تحصیل، برای آینده و اصلا برای تفریح خودشون برنامه ریزی كنند چه ابزار و مكانیسمی برای اینكه تمام و قت و هزینه اینها هدر نشود و روح و روان اینها لطمه نخورد وجود دارد؟‌چطور بدانند كه بعد از این همه وقت و هزینه و امید آیا ممنوع خروج هستند یانه؟‌
عبدالفتاح سلطانی _ در اداره گذرنامه یك باجه هست كه هركس گذرنامه اش را ارائه دهد افسر گذرنامه میتونه در كامپیوتر چك كند و ببیند كه فرد ممنوع خروج هست یا نه. در رابطه با فعالان اجتماعی یا سیاسی اگر مراجع امنیتی به اداره گذرنامه اعلام كرده باشد اونجا مشخص است. اما اصولا با مراجعه به اون باجه و اون افسر مربوطه اعلام میشه كه نه مشكلی نیست ولی همان شخص می رود به فرودگاه و همون داستانی است كه می دانید یعنی حتی سوار هواپیما می شوید و این همه مخارج و هزینه ها و.... با عبور از همه این گیت ها و با مراجعه به اداره گذرنامه باز هم جلوی او را می گیرند.
منصوره شجاعی - بله مثلا برای من دقیقا همین ماجرا شد. یعنی حتی بعد از دستگیری اول و پس دادن گذرنامه به اداره گذرنامه رجوع كردم و به من اطمینان دادند كه از نظر آنها من ممنوع خروج نیستم اما روز پرواز به دوبی بعد از گذشتن از گمرك و گیت گذرنامه داستان دوباره تكرا ر شد....
عبدالفتاح سلطانی – بله همانطور كه دوستان اشاره كردند این هم یك ابزار فشار است هم نشانه هراسی است که در دل نیروهای امنیتی وجود دارد، هراسی مبنی براینكه نمی خواهند ملت ایران با سایر ملل در ارتباط باشند. یعنی یك بعد قضیه این است كه چون ملت ایران ثابت كرده كه در سطوح مختلف در رشته های مختلف وقتی با ملل دیگر داد و ستد علمی و فرهنگی داشته باشد می تواند خیلی نقش آفرینی كنه، طبیعی است كه فعالان حقوق بشر و وكلایی كه در این راستا در سطح جهان كار می كنند بتوانند با یکدیگر ارتباط بگیرند و یا فعالین جنبش زنان اگر بتوانند یك ارتباط منطقی و معقولی با سایر جنبش های زنان در سطح دنیا داشته باشند و با سایر حركت های دیگر در كشورهای مختلف اروپایی و آسیایی این داد و ستد علمی و فرهنگی را ایجاد کنند هم برای مردم ایران مفید است و هم برای سایر مردم دنیا. این داد و ستد باعث میشه كه مردم ایران ازسایر كشورها بهره مند بشوند و هم برعكس و خصوصا كشورهای عربی خیلی میتوننن بهره بگیرند از فعالان و فعالیت جنبش زنان در ایران و خب نیروهای امنیتی از این ارتباط می ترسند . چون این ارتباط موجب میشه كه فعلان حنبش زنان در سراسر دنیا مطرح شوند و مثمر ثمر واقع شوند و از سوی دیگر دنیا متوجه می شود كه مردم ایران از نظر حقوقی با چه موانع و مشكلاتی روبرو هستند و همه این ها باعث می شود که نیروهای امنیتی از وجود این ارتباط بترسند. علاوه بر اینها انگیزه های دیگری هم دارد كه یك دلیل آن ضعف است .

نسرین ستوده - من نمیخوام وارد این بحث بشم بلکه می خواهم همانطور كه خانم محمدی گفتند تاکید کنم که گویا این پدیده ممنوع الخروجی در راستای سیاستی است كه دولت جمهوری اسلامی اصرار داره كه در تمام حوزه ها بگوید كه من مكلف به رعایت قانون نیستم. تقریبا توی همه قضایا این را نشان میدهد و در واقع سر لجبازی با شهروندان خود دارد. این شامل حال ممنوع خروجی ها هم میشه. چون می بینیم که در تمام موارد گذاشتند فرد هزینه سفر، جا و مكان و همه اینها را بپردازد و از گیت رد شود و توی هواپیما یا قبل از آن پیاده اش کنند و به این ترتیب این پیام را میخواهد بدهد كه من قدرتمند هستم و میتونم فرای قانون حركت كنم. اما من هم فكر میكنم كه این مسئله ناشی از ترس است. یعنی جمهوری اسلامی آنقدر احساس ضعف می كنه كه سعی می كنه با پرخاشگری این ترس را پوشش بدهد و من فكر نمی كنم كه هیچ دولتی این همه رفتار غیر قانونی با مردم خودش و با شهروند خودش انجام بدهد. اگر دولت امریكا قوی ترین دولت روی كره زمین هم باشه كه گاهی این ادعاها شنیده میشه حتی اون دولت هم نمیتونه این همه اقدام غیر قانونی كه دولت ما میكنه با اتباع خودشون بكند. بنابراین این ترس دولت جمهوری اسلامی باهاش هست و احساس ضعف او باعث نقض مكرر قانون توسط خودش می شود كه هیچ نتیجه ای جز ضعیف كردن هرچه بیشتر خودش نداره .
منصوره شجاعی – ظاهرا یك كاری كه نهادهای امنیتی میكنند این است كه افرادی را استخدام می كنند تا علیه قوانینی كه خودشان وضع كرده، اقدام کنند و انجام وظیفه كنند .یعنی مثلا یك اداره گذرنامه ای هست و یك قانونی دارد به نام قانون خروج از كشور، یك مرز و گمرگ هوایی هم هست و گیت، بعد قانونا كه همه اینها را پشت سر می گذاری و بارهایت را دادی و خدا را شكر حتی اضافه بارهم نداشتی... ناگهان با یك عده افرادی روبرو می شوی كه معارض خروج قانونی تو هستند و تو دچار ترس می شوی كه مورد حمله یك عده افراد مشكوك و مهاجم و لابد گروگان گیر قرارگرفته ای. انصافا تصور كنید همه چیز دارد به آرامی سیر قانونی خودش را طی میكند ناگهان عده ای افراد بی سیم به دست و مضطرب و پریشان و اكثرا سیاه پوش دورت را می گیرند و بعد هم نه فقط یك بار . خب معلومه که این طرز برخورد به سلامت روانی آدم لطمه میزند ... و این نمایش زورمندی كه در تناقض كامل با حركات و رفتار عقلانی است چه چیز را ثابت میكند؟‌ یك عده ممنوع خروج هستند به صورت رسمی و اعلام شده مثل ما كه دور این میز نشستیم و عده دیگر... اما یك عده زیادی هم هستند كه پاسپورت هم دارند اما عملا ممنوع خروج اند یعنی نشانه ها و تجارب میگه كه آن ها هم مثل ما نمی توانند از کشور خارج شوند. به هرحال به نظر می رسد که برخوردهای متفاوت با فعالان جامعه مدنی باعث ایجاد ابهام می شود. در واقع این بی ضابطگی و اقدامات متفاوتی که در مورد افراد مختلف وجود دارد، از نظر من یك دلیلش این است كه در میان فعالان اجتماعی ایجاد ابهام کنند. و به نظر من این معضل جز با اطلاع رسانی شفاف و صادقانه از سوی اعضای جنبش های اجتماعی و جنبش زنان حل نمی شود . یعنی تنها ابزار ما برای كم كردن آسیب پذیری حقوقی و روانی و فرهنگی و.... اطلاع رسانی شفاف از وضعیت فعالان اجتماعی به مردم و رسانه ها است.
نرگس محمدی - من هم به این " چه باید كرد " فكر می كردم. بینید هر تضییع حقوقی در نهایت یك حركتی را ایجاد می كنه و اینها به هرحال با ممنوع خروج كردن افراد دارند یك فرد را از داشتن یك حق طبیعی محروم می كنند و این ممكن است كه تبعات سنگینی را برای اینها داشته باشه واقعیت این است كه اولین اتفاقی كه در این عرصه به وجود می آید این هست كه اینها خودشون قانونی را كه خود وضع كردند نقض میكنند این بدترین اتفاق است و پیام آن برای دنیا این است که: ما در كشور خودمون قانونی را كه میثاق یك ملت است و ما به عنوان كارگزاران این نظام باید متعهد به اون باشیم و باید رعایت این قانون را ترویج كنیم بالعكس عامل نقض آن هستیم. حالا به چه دلیلی مهم نیست، نفس این كار پیام بدی دارد یعنی ما نظامی هستیم كه قانون را به راحتی نقض می كنیم و این اصلا حفظ نظام نیست و اتفاقا این بدترین تیشه ای است كه از طرف خود اینها دارد به نظام زده می شود. در عرصه بین المللی و در عرصه داخلی هم واقعیت این است كه جامعه مدنی ایران هرچند یك جامعه شكل یافته نباشد اما یك جامعه مدنی زنده و پویا است. شما جنبش زنان را نگاه كنید هرچه بهش فشار می آورند این جبنش بزرگتر می شود و ریشه میدواند. بنابراین آنان نمی توانند با صدور احکام سنگین در سطح تعدادی از فعالان جنبش زنان، جلوی این جنبش را بگیرند، در حالیكه از دورترین شهرستانها دختران دارند برای دستیابی به حقوق زنان تلاش می كنند. بنا براین، این هم خصلت جامعه ایران است و این روحیه مردم ایران است. ما برای فعالیت های مدنی دارای سابقه هستیم حداقل یكصد سال و توی این یكصد سال یاد گرفتیم كه هرجا حكومت سدی درست می كند و جلوی تنفس را می گیرد راه پیداكردن تنفس را هم یاد گرفته ایم. بنابراین مثلا در ارتباط با داشجویان هرچه فشار برروی دانشجویان بیشتر می شود مثلا با كمیته های انضباطی و غیره اما روزی نیست كه دانشجویی به خاطر فعالیت های مدنی خودشان به دادگاه و بازجویی و كمیته انضباطی و... نروند. اما بچه ها روز به روز شجاعانه تر شعارهایی برای به دست آوردن آزادی های مدنی می دهند ولی واقعیت این است كه حتی اگر اخبار اینها در تنها رسانه ملی یعنی صدا وسیما وارونه جلوه داده بشه، مردم از رسانه های دیگری مثل اینترنت استفاده می كنند تا حرف خودشان را برسانند و خواسته خودشان را مطرح كنند و به سرعت تمام اخبار ایران درتمام دنیای پخش میشه . صدا وسیما برای مثال از تحركات جنبش سبز اطلاعی نمی داد اما دنیا شاهده كه تنها چند ساعت پس از كشته شدن ندا آقاسلطان نه تنها مردم ایران بلكه تمام جهان لحظه مرگ او را دیدند. این لحظه مرگ او اگر از صدا و سیمای جمهوری اسلامی پخش میشد نه اینكه دردناك نبود نه خیلی هم دردناك بود ولی به نظر من نمی تونست اینقدر تاثیر جهانی بگذاره. الان وقتی درسانسور خبری شدید مظلومیت یك ملت را پنهان كنند این تاثیرش خیلی بیشتره. یعنی میخواهم بگویم هر محرومیتی كه با مظلومیت درمی آمیزه راه خودش را باز می كنه و تبدیل به یك جریان میشه. اینها می خواستند مرگ ندا آقا سلطان منتشر نشه اما آنچنان گسترش پیداكرد كه باراک اوباما در بخشی از سخنان خودش جایزه صلح نوبل را به زنی تقدیم میكند كه در خیابان با سكوت، اعتراض خودش را نشان می دهد و کشته می شود. خب یعنی اثر بخشی این جریان به جهان هم سرایت كرده پس به نظر من در رابطه با بحث ممنوع خروجی ها هم همین است وقتی بحث ممنوع خروجی ها را انقدر كه فشار میارن و بیشتر می كنند این خود به خود واقعا یك حركت مدنی دیگری رابه میان ملت ایران می بره.چون سفر حق ماست و اونها نمی توانند ما را از این حق طبیعی محروم بكنند. اگر ما را از این حق طبیعی محروم بكنند مطمئن باشید كه این منجر به تولد یك حركتی در راستای رسیدن به یك حق دیگر در ایران خواهد شد. ما حق سفر داریم و اگر بیشتر از این فشار وارد بكنند طیف ممنوع خروجی ها را دارند گسترش میدن چرا یك هنرمند باید ممنوع خروج بشود، خانم معتمد آریا، آقای جعفر پناهی، ‌آقای میر طهماسب چرا باید ممنوع خروج بشوند اینها حق سفر دارند. آقای عدالفتاح سلطانی برای گرفتن جایزه اش چراباید ممنوع خروج بشود ؟ ایران باید افتخار كند كه چنین مردی از ایران در اروپا در ‌آلمان بهترین جایزه را میخواد دریافت كنه ؟‌ و وقتی این محرومیت را با مظلومیت همراه می كنند تاثیر نرفتن آقای سلطانی بیش از تاثیر رفتن ایشان می شود. خب به نظر من كسانی كه با توجیه اینكه ما داریم به نفع نظام كار می كنیم این كارها را می كنند مطمئن باشند كه خود به دستان خود حركتی دیگر را در مرحله زایش قرار دادند یك حركتی دیگر برای احقاق یك حقی دیگر راه انداخته می شود. اما در رابطه با جهان، ببینید ایران یك سری از معاهدات را پذیرفته. سال 1975 ایران میثاق مدنی و سیاسی را قبول كرده و اعلامیه جهانی حقوق بشر را و بنابراین ملتزم است و طبق آن این حق برای هر انسانی در هرجای جهان محترم شمرده شده و جمهوری اسلامی ایران نه تنها تعهد خودش رانقض می كند بلكه در واقع به لحاظ اعتبار بین المللی هم باز ضربه دیگری به خودش میزند. یعنی با این کارها جمهوری اسلامی می گوید که ما با ارزش های جهانی مخالفیم یعنی اگر انسان حق سفر حق حرف زدن و حقوق دیگر را دارد اما ما نه فقط قانون را نقض میكنیم بلكه ارزش جهانی را هم بهش پشت میكنیم . و این به نظرمن برخلاف عقلانیت در نظام جمهوری اسلامی است. اگر گروهی با نگاهی عقلانی بیایند و این پدیده ممنوع خروجی را بررسی كنند به این نتیجه خواهند رسید كه سفر یك زن، سفر یك مرد، یك فعال جامعه مدنی سفر یك دانشجو نباید منعی داشته باشد و به قول خانم شجاعی كه می گویند ما همانی را كه داخل كشور خود می گوییم خارج از كشور هم می گوییم ما چیزی بیشتر از این نمی گوییم. ما تمام فعالیت هامون قانونی است تمام كسانی كه ممنوع خروج شدند فعالان مدنی هستند كه مطالبات حقوقی ، قانونی و عقلانی دارند ولی وقتی اینها را ممنوع خروج می كنند چه نفعی برای نظام دارد؟ اتفاقا به نظرم چه به لحاظ بین المللی و چه به لحاظ داخلی همه اینها به ضرر جمهوری اسلامی ایران است.

منصوره شجاعی – بله من ضمن تایید حرف شما میخوام بگویم كه این موجی كه به راه افتاده در مورد بحث ممنوع خروجی موجب میشه كه بحث حق سفر در كنار دیگر ارزش های حقوقی كه یك انسان باید از آن برخودار بشه مطرح بشه و همتراز دستیابی به دیگر حقوق روی این موضوع هم جریان سازی می كنه و اگر این همه فشار در مورد مجوز خروج از كشور نبود طبیعتا این همه بحث و تحرك اجتماعی به راه نمی افتاد. درو اقع زیر نورافكن خبری نمی رفت. الان فعالان جامعه مدنی بعد از گذراندن آن تابستان پر تنش و خشونت بار بیشتر از پیش حق مدار و مسالمت جو برای دستیابی به حقوق برابر و حقوق شهروندی حركتی دوباره را شروع كرده اند. عده ای روی بحث لغو احكام اعدام كار می كنند با تاكید بر احكام زیر هیجده سال، عده ای روی بحث آزادی زندانیان سیاسی؛‌ فعالان جنبش زنان در ادامه اهداف جنبش زنان و نهادسازی و.... حالا گروهی هم برای بحث ممنوع خروجی و دیگر تعهدات اجتماعی كه بر عهده خود می بینند دارند روی این مسئله کار می کنند. جنبش های اجتماعی به ویژه جنبش سبز با فشاری كه تابستان تحمل كرد حالا دوباره با تجربه بیشتر دارد روی تعهدات اجتماعی خودش با نگرشی پخته تر كار میكنه. جنبش اجتماعی كه تعطیل بردار نیست، و برای مثال همین بحث حق سفر خودش میتونه یك حركتی را آغاز كنه كه به عنوان یك حق بشری مثل بقیه حركت ها به یك جریان ماندگار و نهادینه بدل بشه. یعنی برخورداری از حقوق انسانی و مدنی و شهروندی یك جور معنای عملیاتی پیدا كرده یعنی این فشارها یك جور معنای جدید و تعریف جدید به فعالیت های حقوقی ما می دهد و من باز هم تاكید میكنم بر اطلاع رسانی شفاف و كامل در تمام مراحل به عنوان یك جریان سالم مدنی در مقابل جریان بیمار نقض قوانین.
عبدالفتاح سلطانی – با كسب اجازه من هم یكی دو نكته می خواهم اضافه كنم. البته خانم ها مسئله را از ابعاد حقوقی و اجتماعی بررسی كردند و همینطور كه اشاره كردند این كارها هم از نظر سیاسی به ضرر جمهوری اسلامی است هم از نظر حقوقی. اما بعد دیگری را كه می خواهم اضافه كنم این است که اینها معمولا ادعا می كنند كه در چارچوب شرع حركت می كنند. همه ما می دانیم كه یكی ازحقوقی كه در شرع در مورد آن كاملا تصریح شده حق مهاجرت است. یادمان باشد كه در صدر اسلام ارتباط با ملل دیگر از طریق مهاجرت بسیار مورد تاكید بوده و پیغمبراكرم سعی می كرده مسلمانانی را كه تحت آزار واذیت و شكنجه بودند تشویق می كرده كه مهاجرت به حبشه و مهاجرت به مدینه بكنند. اینجا توجه به این نكته مهم است این آقایونی كه مدعی هستند ما پایبند به شرع هستیم با چه توجیهی می توانند یكی از حقوق شرعی هر شهروندی را كه حق مهاجرت است و در قرآن هم به آن تاكید شده پایمال كنند؟ كسانی كه خیلی سینه چاك شرع و دین هستند با این كارهاشون فكر نمی كنند كه علاوه بر نقض حقوق بشر، علاوه بر اینكه از نظر سیاسی به ضرر مملكت و نظام تموم میشه، مرتكب یك گناه شرعی هم شده اند.
اما اینكه چه باید كرد و چه راه حلی دارد ما درواقع دو سه تا اقدام خواهیم كرد یكی اقدام حقوقی خواهیم كرد وشكایت خواهیم كرد و یك اقدام دیگر همانطور كه گفته شد اطلاع رسانی است كه در دو بعد انجام باید بگیره، هم داخل كشو و هم خارج از كشور. برای اطلاع رسانی داخلی هرچند كه ما متاسفانه برای استفاده از رسانه داخلی محدودیت داریم ولی فكر می كنم یكی از راه حل ها این است كه نامه های سرگشاده به مسئولین مختلف داده بشه و این نامه های سرگشاده هم به هرحال اگر در همه رسانه ها پخش بشه بیشتر بهش توجه می كنند و در ضمن من معتقدم كه گوش های شنوایی در این مملكت وجود داره. من امروز جایی بودم و متوجه شدم كه افرادی كه درون حكومت بودند همدردی می كنند با افراد مختلف كه مورد ظلم واقع شده اند. بنده معتقد هستم كه همه ما باید سعی بكنیم كه دست جمعی یا انفرادی و به هرشكل ممکن نامه های مختلف به رییس قوه قضاییه به رییس مجلس به كمیسیون اصل نود و... بنویسیم. در كنار اطلاع رسانی كه گفته شد، اقدام حقوقی و كیفری نیز باید انجام بشه و شكایت ها مطرح بشه و شكایت ها باید رسانه ای بشه كه متوجه بشن كسانی كه تخلف میكنه خیلی هم رها و یله نیستند كه هركاری بكنند و حداقل علاوه بر اینكه گناه شرعی مرتكب شده اند و آن دنیا باید پاسخ بدهند باید این دنیا هم پاسخ گوی ملت ایران، پاسخ گوی مقامامت ذیصلاح پای بند قانون هم باشند و روزی هم فرا می رسه كه پای میز محاكمه پاسخ گوی این اقدامات بشوند.
نرگس محمدی- اطلاع رسانی مهم است نقطه اتکا ما افکار عمومی است چرا که در جهان افکار عمومی بسیار تعیین کننده است. دولت مردان ایران در غرب در سخنرانی هایشان حرف هایی متناقض از ایران می زنند پس افکار عمومی دنیا مهم است. افکار عمومی در جهان از قدرتمند ترین دولتها قوی تر و تعیین کننده تر است. اگر قدرتی در ایران نداریم اطلاع رسانی ما را قدرتمند می کند چرا که افکار عمومی را قدرتمند می کنند.
وقتی فعالان مدنی به طور شفاف و علنی از تضعیع حقوق شان صحبت و خواسته های خود را مطرح می کنند و حرکت مدنی راه می اندازند با همدلی دیگر فعالان روبرو می شوند. مثلا خیلی از مردانی که با حرکت های زنان همراه نبودند بعد از اینکه این حرکت ها شفاف می شود و اطلاع رسانی میشود آنها هم همدلی می کنند. بنابراین به نظر من بعد از جنبش سبز اتفاقا در دیداری که با آقای کروبی هم داشتم گفتم قبل از انتخابات کمیته صیانت از آرای مردم مطرح شد اما بعد از انتخابات اتفاقاتی افتاد که حالا باید از خود مردم صیانت کنیم و به حق با تشکیل کمیته رسیدگی به آسیب دیدگان توسط قای کروبی و موسوی توانست فازبه فاز شدن این جریان را به صورت انسان دوستانه درک کنند یعنی صیانت از آرای خودشان را به صیانت از آسیب دیدگان تبدیل کردند. اما به نظرم الان باید به سمت صیانت از حقوق مردم باید پیش بروند یعنی فصل سوم قانون اساسی باشه که منشور حرکت جنبش سبز باشد.
بله این تاثیر و تاثر همانطور كه در ابتدا خانم شجاعی اشاره كردند به نظر من خیلی مهم است الان جنبش سبز حقوق اساسی ملت را یک بار دیگر مطرح کرده است ببینید این دادگاه های فرمایشی یک بار دیگر اصل 168 قانون اساسی یعنی لزوم هیئت منصفه را برای بار دیگر مطرح کرده است. دوباره دادرسی عادلانه به عنوان یک خواسته ملی و به عنوان خواسته جنبش سبز مطرح شده است. آزادی بیان، حقوق دانشجویان آزادی بیان ... همه حقوق مردم هستند. به نظر من اگر هدف جنبش سبز صیانت از حقوق ملت باشد و پیشینه هم دارد قبل از انتخابات آقای موسوی و کروبی کمیته صیانت از آرای مردم را داشتند حال اگر برخی آرای ملت را ضرب در صفر کردند اما حقوق اساسی ملت را که نمی توانند در صفر ضرب کنند بنابراین برای صیانت از حقوق مردم می شود حرکت دیگری را با قدرت بیشتری به وجود آورد که یکی از آنها حق سفر است .
– با سپاس از همگی و ممنون از خانم محمدی و نتیجه گیری و جمع بندی درخشان ایشان.