گفتگو با نیلوفر بیضایی، نویسنده و کارگردان تئاتر

گفتگوی م ساقی با خانم نیلوفر بیضایی نویسنده و کارگردان تئاتر- بخش دوم

آیا جنبش زنان خواهد توانست به عنوان جنبشی کاملا مستقل آنچه که لازمه ظهور جنبش های برابری طلبانه است را به اجرا درآورد؟من به تلاشهایی که زنان ایرانی برای تشکل و بیان عمومی خواسته های خود علیرغم فضای سرکوب انجام می دهند، بسیار امیدوارم. زنان توانسته اند در فعالیتهای خود با گذشتن از بسیاری خط قرمزها، پیشگام شکلی نوین از سازماندهی یکی از مهمترین مولفه های جنبش های اجتماعی شوند. آنها در این مسیر و بدلیل دریافت ضرورتها و اهمیت حیاتی حضور جنبش برابری طلب (در کشوری با یک حکومت بغایت زن ستیز) بر بسیاری از تابوها و تعصبات موجود در دیگر جنبشها غلبه کنند.شکاف بین نسلها که در جنبش سیاسی و دیگر جنبشهای اجتماعی همچنان وجود دارد، در جنبش زنان تا حدود زیادی از بین رفته است. زنان نسلهای اول و دوم با تجارب و دانش وسعت یافته ی خود و زنان نسل سوم با ابتکار و خلاقیتهای خود و همچنین احترام متقابل به قابلیتها و استفاده ی درست از ظرفیتها این جنبش را به جنبشی جاری و پویا بدل کرده اند. زنان در یافته اند که صرف نظر از گرایشات سیاسی متفاوت، مسئله ی حقوق زنان می بایست جایگاه ویژه ی خود را در کلیه ی گرایشات بیابد. البته با توجه به اینکه حکومت توتالیتر اسلامی ماهیتا در پی آنست که هر حرکت مستقل را تحت کنترل و تملک خود در بیاورد و آن را از معنا تهی کند، این جنبش نیز همواره با مخاطرات زیادی روبروست. در حال حاضر مخالفت با قوانین ضد زن اسلامی مهمترین نقطه ی مشترک زنان است و حتی قانون اساسی جمهوری اسلامی بعنوان منشاء قوانین مدنی نیز از سوی بخشهای مهمی از این جنبش مورد مخالفت قرار گرفته است. روح کلی حاکم بر جنبش زنان با سکولاریسم، دمکراسی خواهی و دفاع ازحقوق بشر پیوندی عمیق دارد و این یک امتیاز بزرگ است که امیدوارم با درایت فعالین زنان و درس گرفتن از اشتباهات گذشته (مثل دفاع از خاتمی و اصلاح طلبان حکومتی در یک مقطع) در دام تلاشهای حکومتی برای تهی کردن این جنبش از اهمیت و معنا نیفتد.- از سوی شما به عنوان تلاشگر سیاسی ِایرانی چه راهکار و مدلی برای پیشبرد اهداف جنبش های زنانه می تواند کارساز باشد؟ ( به عنوان مثال راهکارهای حاکم بر جوامع مترقی)در این مورد و با توجه به اینکه پیش از ابن نیز به غیر تشکیلاتی بودن فعالیتهای خودم اشاره کردم، شاید طرح این سوال از من چندان موردی نداشته باشد. اما از آنجا که خودم را عضوی از این جنبش می دانم که برای طرح مسئله ی زنان چه از طریق نوشتاری و چه در عرصه ی کار هنری فعال هستم، می توانم بگویم راهکارها در جریان همراه بودن با نبض دوران و در میدان عمل پیدا و آزمایش می شودند. شهامت در عمل کردن، خطا کردن و تصحیح خطاها نیز جزئی از این روند است. جنبش زنان با حکومتی روبروست که نماینده ی فکری عقب مانده ترین بخشهای سنت گرا ی جامعه است و توانسته دریافتهای قرون وسطایی خود را از طریق اعمال قوانین تبعیض آمیز و تبلیغات ایدئولوژیک و وارونه نمایی ، “باور عمومی مردم“ وانمود کند. در چنین شرایطی روشنگری و همچنین قوی شدن بسیار اهمیت دارد. مدلهای حرکت با توجه به این پیچیدگیها و دشواریها تنها وقتی موفق می شود که بتواند از اشکال تلفیقی و اثر گذار بر عقل و حس انسانی استفاده کند. کمپین یک میلیون زنان یکی از این اشکال تلفیقی و خلاق است که بنظر من نادیده گفتن یا بی اعتنایی به آن را ناممکن می کند و چون در بطن جامعه جریان دارد، می تواند بسیار تاثیر گذار باشد. دریافت اهمیت این حرکت است که حکومت اسلامی را به سرکوب بیرحمانه ی آن واداشته.زن ستیزی از ویژگیهای جمهوری اسلامی است. وظیفهء زنان ایران در مقابله با این تراژدی چیست؟تسلیم نشدن و تلاشی خستگی ناپذیر برای اعلام حضور اجتماعی و در دقیقا همین مهمترین مشخصه ی فعالیتهای زنان در این سه دهه بوده است. حکومت اسلامی نتوانست زنان را خانه نشین کند. برعکس، زنان با شوق و تلاش و تشنگی سیراب ناشدنی در آموختن، تحصیل، فعالیت هنری و اجتماعی و با فعالیتهای فردی در خانه و جامعه، در نپذیرفتن همشکلی، حتی در نوع پوشش با وجود همه ی ممنوعیتها، سالهاست که به صدای بلند فریاد می زنند “ ما آن موجود ضعیف و بدبخت و توسری خور نیستیم که شما می خواهید از ما بسازید“. در عین حال بهیچوجه نباید نادیده گرفت که بسیاری از ناهنجاریهای روانی و عاطفی، افزایش خودکشی و فرار دختران از خانه، گسترش اعمال خشونت بر زنان، گسترش بیسابقه ی فحشا و اعتیاد در میان زنان و بسیاری دیگر از نمونه های تاسف بر انگیز نیز روی دیگر سکه است. کار جنبش زنان در همه ی سطوح بسیار دشوار است و وظیفه ی روشنگرانه و شتافتن به یاری زنانی که دچار چنین سرنوشتهای دردناکی هستند، تلاش برای ایجاد شبکه های آموزشی مستقل از حکومت و بسیاری از کارهای دیگر را باید بطور همزمان سازماندهی کند. ‌ “ما باید قوی شویم“، این است مهمترین وظیفه در چنین شرایطی.همانطوریکه می دانید بسیاری از سران رژیم حاکم بر ایران در خرید و فروش دختران نوجوان ایرانی به شیخ نشین های عرب دست داشته و دارند و بسیاری از آنان را نیز از مرز پاکستان به خارج از کشور صادر می کنند. بفرمایید مردم ایران چگونه می توانند جلوی این جنایت ملی را بگیرند؟ اگر آنچنان که از شواهد بر می آید، حکومتیان در این فاجعه سهیم باشند، نمی دانم مردم چگونه باید جلوی این فاجعه را بگیرند. بسیاری از همین مردم از شدت فقر فرزندان خود را می فروشند، بسیاری از این دختران که خرید و فروش می شوند، همانها هستند که خشونت خانگی آنها را به فرار از خانواده واداشته و یا اینکه اصولا خانواده ای که آنها را حمایت و حفاظت کند وجود نداشته است. اعتیاد در میان خانواده ها، فقر اقتصادی، گسترش خشونتهای خانوادگی و اجتماعی تحت حمایت قانونی و بسیاری از فجایع دیگر عمیق تر از آن است که گروه از مردم بتوانند جلوی همه ی این ریشه ها را بگیرند. در جوامع پیشرفته قانونگزاری، سیاستگزاری، آموزش و پرورش و ایجاد منابع حمایت اقتصادی از خانواده هایی که زیر خط فقر زندگی می کنند، امکاناتی هستند که از وسعت یافتن فجایع اجتماعی در این سطح جلوگیری می کند. اما با وجود همه ی اینها بسیاری از فعالین زنان در طرحهای اجتماعی و بطور مستقل تلاش می کنند تا از این دختران و زنان حمایت کنند که متاسفانه امکاناتشان بسیار محدود است. ما با مافیای دولتی در همه ی عرصه ها روبروییم و مقابله با این نظام مافیایی کار یکی دو نفر نیست. کار یک جامعه ی مصمم در تغییر و حساس نسبت به حقوق شهروندی ، حقوق بشر و حرمت انسان است.- دلیل پرا کندگی و ناهمبسته بودن ِ نیروهای خارج کشور چیست؟این پراکندگی تنها یک دلیل ندارد، بلکه مجموعه ای از عوامل در آن موثر بوده است. روانشناسی جامعه ایران که نیروهای خارج از ایران از آن خواه نا خواه تاثیر می گیرند را نمی توان نادیده گرفت. در عین حال بررسی ترکیب نیروهایی که در این سه دهه از ایران خارج شده اند، یارگیریهای سیاسی جناحهای حکومتی ایران در خارج از کشور، ساختارهای سنتی تشکلهای سیاسی خارج از کشور، ریزش نیرو و انحصار طلبی هایی که با حذف دگراندیش آغاز می شود و به ایزولاسیون می انجامد، بحران ایدئولوژک، گذشته گرایی گاه فلج کننده، عدم اعتماد متقابل، دشواریهای زندگی در جوامع میزبان، نبود دیالوگ مداوم میان نیروهای سیاسی، شکاف میان نیروهای خارج از کشور و پایگاههای اجتماعی آنها در داخل، عدم توافق بر سر مفاهیم و محتوا و اهداف مبارزه، شباهت نگاه بخشهایی از اپوزیسیون با نگاه حکومت اسلامی در بسیاری از مقولات، ایجاد فضای تبلیغاتی کاذب توسط حکومت اسلامی، وابستگان آن و بخشهایی ازنیروهای موسوم به اپوزیسیون که به ترویج خود سانسوری و بی هویتی منجر شده است. نفی آزادیخواهی بعنوان شرط لازم مقابله با توتالیتاریسم دینی، افتادن در دام نسبی گرایی فرهنگی و توجیه خشونت دولتی توسط بخشهایی از این نیروها، شکاف میان “مهاجرین“ و “تبعیدیان“(شکاف در جامعه ی چند میلیونی خارج از کشور)، تن دادن بسیاری از ایرانیان خارج از کشور به خط قرمزهای حکومت دینی ، تاثیرپذیری آنها از تبلیغات حکومتی و بسیاری دلایل دیگر که متاسفانه بسیار کم در مورد آنها کار شده و هر یک موضوع صدها کار تحقیقی و پژوهشی است.-انتقاد شما به سیاستگران و تلاشگران ایرانی چیست؟بزرگترین نقد من به آنها این است که افکارشان، عملشان و حتی نگاهشان به سیاست داخلی و خارجی و بسیاری مسایل دیگر شبیه نگاه حاکمان اسلامی است. حکومت اسلامی ترکیبی ایدئولوژیک است از جهان بینی های گوناگون منتها با تحلیل “جهان سومی“ از این جهان بینی ها وهمچنین پایبندی شدید به عقب مانده ترین سنتها. برای غابه بر حکومت اسلامی و فرهنگی که نمایندگی می کند به یک فرهنگ غنی انسانگرا و تکثرپذیر نیاز داریم. متاسفانه اکثر سیاستگران مخالف، این فرهنگ آلترناتیو را ارائه نمی کنند بلکه با همان پیشداوریها و تعصبهای اسلامیون با انسانها و دیدگاهها برخورد می کنند. نکته ی دیگر اینکه روح آزادیخواهی در بسیاری از آنها مرده یا کشته شده است. برخی گمان می کنند که مخالفت با نظام حاکم بر ایران به خودی خود اثبات گر آزادیخواهی آنهاست که این درکی بغایت غلط است و برخی دیگر گمان می کنند که مماشات با جناحهای حاکم نشانه ی “دمکرات منشی“ است که این درکی بغایت مزورانه است. انگار فراموش شده که در همین جهان غرب برای رسیدن به دمکراسی چگونه آزادیخواهان و روشنگران در مقابل دیکتاتوری و توتالیتاریسم ایستاده اند و بها پرداخته اند. شکستهای پیاپی گاه، روحیه ی انسان را پرخاشگر و مخرب می کند و گاه تسلیم سرنوشت. هیچیک از اینها مبناهای درستی برای سیاست ورزی سالم و خلاق نیست و تنها می تواند مخرب عمل کند.- آیا از ناهمبسته بودن آنها رنج می برید، یا چیز دیگری شما را آزرده کرده است؟همبستگی به یک مبنای ایجابی نیاز دارد. به حداقلهایی از اشتراکات که در حین نفی وضع موجود برای تحقق خواسته ها و آرمانهای مشترک ایجاد می شود. از نظر من مهمترین رئوسی که می تواند محملی برای یک همبستگی ملی باشد، باور به دمکراسی ، جدایی دین از حکومت و پذیرش اعلامیه جهانی حقوق بشر بعنوان مرجع ومبنای دمکراسی سیاسی و اجتماعی است. پذیرش این اصول بدون بها دادن به اصل تکثر و پذیرش گوناگونیها ممکن نیست. این ناپیوستگیها و ناهمبستگیها نتیجه ی گسستهای پی در پی از زمان انقلاب به این سو است و همچنین تجربه ی شکست. این گسستها نه تنها در میان نیروهای سیاسی بلکه در میان مردم عادی نیز وجود دارد. اعتماد نیست، ثبات قدم و فکر وجود ندارد، زخم خوردگان دیروز از آنجا که التیامی برای زخمها نیافته اند، نیروی مخربشان به قوای سازنده و پویندگی شان غلبه کرده است. آزرده خاطران گویا تنها می توانند بیازارند. هر کس در نگاه دیگری خود فروخته به این و آن است. مسلم است که من بعنوان یکی از شاهدان عینی این دوران از این شرایط آزرده ام و حتی در اثر آنچه می بینم، گاه بسیار به آینده نا امیدم. چگونه می توان انحطاط و فرو رفتن را تا اعماق سیاهی و سیاه نگری دید و آزرده نبود.- چه پیشنهادی به آنها داریداز زندانهای کوچک فکری خود بیرون بیایند و به وسعت جهان بیندیشند. قضاوت در مورد تاریخ را به آیندگان بسپارند و امروز را بسازند تا آیندگان بخت ساختن و اندیشیدن به ایران را بیابند. انحصارطلبی و تنگ نظری و کینه ورزی را کنار بگذارند و بدانند که در نابسامانی کنونی همه و هر کس به اندازه ای ، برخی آگاهانه و برخی از روی نا آگاهی سهیم بوده اند. مقصر از عالم غیب نیامده و اصولا جستجوی مقصر تا ابد دردی از کسی دوا نمی کند. امروز چه باید کرد برای رهایی ایران از قرون وسطای خویش. این است پرسشی که یافتن پاسخ آن نیاز به انسانهای متفکر، خلاق و پویا دارد.- فکر نمی کنید، آنها بایستی دست از اختلافات گذشته بردارند و با همبستگی خود رنگ دیگری به تاریخ مبارزات معاصر بزنند ؟بسیاری از اختلافات اصلا تا ابد حل نخواهد شد، چرا که برخورد به موارد اختلاف از جایگاههای فکری گوناگون انجام میگیرد. پس الزاما این اختلافات بدلیل بدجنسی برخی و خوش جنسی برخی دیگر نیست که بوجود آمده. اصولا یکی از بزرگترین بدبختی های ما این است که مبنای اسطوره ای و حتی فلسفی نگاهمان به جهان همان “شر“ و “خیر“ است. ما همیشه و در هر مبحثی بدنبال “بدها“ و “خوبها“ می گردیم. در اساطیر جهان غرب “انسان“ در جستجوی “خدا“ شدن به نبرد با “قادر مطلق“ می پردازد و برای همین نیز می تواند قادریت مطلق را در ساختار سیاسی ، در علم و طبیعت به چالش بکشد و بمیراند. ما تاکنون این شهامت را نیافته ایم که با هر قادر مطلقی بتمامی در بیفتیم، ما تنها توانسته ایم قادرین مطلق را جایگزین یکدیگر کنیم. ما از قیم بودگی و از بنده جویی مان رها نشده ایم. یکی از اصلی ترین موارد اختلاف همین است . گذشته و حال بهانه است. اینکه عده ای مرتب نیازمند یادآوری پیشکسوتی و بهینگی و پاکی و بی اشتباهی خود و پلیدی دیگران هستند، متوجه نیست که بدنبال تبدیل شدن به همان “ قادر مطلق“ بعدی است.مشکل بسیار عمیقتر از آن است که می نماید.- سرنگونی جمهوری اسلامی چگونه امکانپذیر است؟تکرار می کنم “ ما باید قوی شویم“. منظور از “ ما“ هم همان جنبش سکولارهای دمکراسی خواه است. ما باید در پذیرفتن گوناگونیها و اختلافات، در حین قائل بودن حق حیات برای دیگری و یکدیگر بتوانیم حول آن آرمانهای مشترک در درون جامعه جایگاه شایسته ای بیابیم و آرمان صد و پنجاه ساله ی ملی را در مقابله با ارتجاعی ترین طیف فکری جامعه مان که اکنون در ایران حکومت می کند، به کرسی بنشانیم. در عین حال باید بیاموزیم که بجای منافع کوتاه مدت شخصی و گروهی بدنبال منافع دراز مدت مشترکمان در ساختن ایرانی دمکراتیک و با ثبات باشیم. این حد اقل کاری است که ما می توانیم و یا حتی موظفیم برای فرزندان فردای ایران به سر انجام برسانیم.- شما می دانید که فتنه گری، ترور و تروریسم پروری و جاه طلبی،از ویژگی های رژیم جمهوری اسلامی می باشد، با این وجود، چرا بسیاری از هموطنان ما بنام اپوزسیون، در داخل و خارج کشور، در پی استحاله و نجات این رژیم از بن بست ها می باشند؟به باور من پروژه ی تواب سازی رژیم حاکم بر ایران بسیار فراتر از آنچه در زندانهای دهه ی شصت انجام شد، عمل کرده و میکند. بسیاری از این کسانی که از بخشهایی از حاکمیت در ایران دفاع میکنند، مغلوب و از هویت تهی شده اند. بسیاری تاب سالهای طولانی شده ی تبعید را نیاورده اند و برای یافتن محمل وتوجیه به توجیه سیاسی روی آورده اند. توجیه عقب ماندگی ، نه “مبارزه ی مسالمت آمیز“ است و نه حتی “ مدارا جویی“ . برخی از همینها طوری حکومت اسلامی را تحلیل و ارزیابی می کنند که انگار حکومتی است در حد و معیار دمکراسی های در حال توسعه. یعنی واقعیت امروزی را بنفع منافع شخصی تحریف می کنند. برخی از همینها به تئوریسینهای فکل کراواتی حکومت ریش و عمامه تبدیل شده اند که با ظاهری “متمدنانه“ غیر متمدن ترین حکومت تاریخ معاصر ایران را توجیه می کنند. برخی حتی گوی سبقت را از پروپاگاندیستهای حکومتی ربوده اند و در توجیه مشروعیت حکومت “باورهای دینی مردم“ را بهانه می کنند. بسیاری از همین به باور من تحول نیافتگان، زمانیکه در مورد مسایل اجتماعی و سیاسی نظر میدهند بناگاه دم خروسشان بیرون می زند و شباهت عجیب دیدگاههایشان به دیدگاههای حاکمین و پیروان متعصبشان روشن می شود. آزادی بیان و نقد را قبول ندارند و ”توهین“ به باورهای مردم را بر نمی تابند. هر نوع نقدی از نظر آنها توهین محسوب می شود. چالش فقط در مقابل “دشمن خارجی“ معنا می یابد و با حاکم “خودی” هر اندازه غاصب باشد همچون قبیله گرایان عصرهای پیشین دلسوزانه برخورد می کنند. “تندرویهای“ دانشجویان را مضر می دانند و بعبارت دیگر در خفه کردن صداهای اعتراضی با حاکمین همراه می شوند. اینگونه وانمود می کنند که “اندوختن تجربه“ آنها را بدینجا رسانده و اینکه دریافته اند “مردم بدنبال تغییر حکومت نیستند“ و موعظه می کنند که پس باید جور دیگر به حکومت نگریست ، چون “خودی“ است در برابر “بیگانه“. مجموعه ی آنچه ارائه می دهند، توجیه حکومت توتالیتر دینی است و برای همین غیر قابل باورند، چرا که در هیچ کجای جهان و در هیچ زمانی، توجیه گران ارتجاع و استبداد نتوانسته اند پرچمداران آزادیخواهی باشند. قابل باور نیستند چون دمکراسی خواه نیستند، هر چند از واژه ی دمکراسی و حتی خنده دارتر از آن “دمکراسی بومی“ مطابق با “ فرهنگ خاص ایرانیان“ نام می برند. واژه های من در آوردی ، تحلیل دادن مونیستی فرهنگ به یک یا دو مشخصه بدون دریافت بافت متغیر آن در زمان و مکان حاصل بی خاصیتی فکری مغلوب شدگانی است که شهامت ندارند بروشنی بگویند که همه ی این توجیه ها را بخاطر حفظ منافع شخصی انجام می دهند. بی پرنسیبی متاسفانه بخشی از وجود بسیاری شده است و یا حتی در برخی این توهم که شرکت در بازیهایی که داوران و تصمیم گیرندگان اصلی اش در بیت رهبری و باندهای مافیایی حکومت دینی نشسته اند، چیزی جز بی اعتباری بیشتر برای آنها به بار نمی آورد.- با سپاس از شما که به پرسشها پاسخ گفتید. امید که همکاری خودتان را با تارنمای ادبیات و فرهنگ گسترش دهید.- ممنون از لطف شما و موفق باشید.

گفتگوی م ساقی با نیلوفر بیضایی، نویسنده و کارگردان تئاتر
( بخش دوم)